4 Juli 2010 20:50
Ich muss gestehen, dass ich schon ein wenig neidisch auf die Bayern bin.
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- Sonntag, Juli 4th, 2010 at 20:50
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Juli 4th, 2010 at 22:17
finde ich klasse! 🙂
und in den Genuss komme ich auch bald (wieder).
Juli 5th, 2010 at 16:38
Bleibt die Frage warum man auf die intoleranten Menschen in Bayern neidisch sein sollte.
Mir wäre es neu das Nichtraucher gezwungen werden Raucherkneipen zu besuchen um sich dort ihre Gesundheit zu ruinieren.
Der Volksentscheid zeigt mal wieder dass der Großteil der Bevölkerung intolerant ist und anderen Leuten gerne vorschreibt wie sie zu leben haben, obwohl es sie selber gar nicht betrifft.
Da bleibt nur zu hoffe das es nie einen Volksentscheid über Schwulenkneipen, Zensur im Netz oder ähnliche kontroverse Themen geben wird.
Juli 5th, 2010 at 21:47
Deine Argumentationsweise legt sehr nahe, dass alles, was ich jetzt schreiben werde, bei dir wirkungslos verpuffen wird. Ich mache es dennoch, schließlich ist das hier so etwas wie einer Podiumsdiskussion, und so eine Meinung kann ich nicht unkommentiert in meinem Blog stehen lassen.
Intoleranz also. Weil es mich als Nichtraucher nicht betrifft. Soso.
Wenn ich mich in einer Schwulenkneipe aufhalte, beeinträchtigt das nicht meine Gesundheit. Wenn ich einen Abend zusammen in einem Raum mit Muslimen verbringe, muss ich danach nicht meine Klamotten waschen, am besten zweimal. Mir haben noch nie spontan die Augen getränt, weil ich mich mit Behinderten in einem Club aufgehalten habe. Mir hat noch nie eine halbe Stunde die Nase gebrannt, weil ich eine Stunde lang neben einem lesbischen Pärchen gestanden habe.
Mit Intoleranz hat das nichts zu tun. Sondern mit der Ignoranz der Raucher.
Richtig, kein Nichtraucher wird gezwungen, Raucherkneipen zu besuchen, um seine Gesundheit zu ruinieren. Im Gegenteil: Sie werden gezwungen, überhaupt keine Kneipen mehr zu besuchen, wenn sie sich die Gesundheit nicht ruinieren lassen wollen.
Eine Selbstregulierung funktioniert offensichtlich nicht. Die einzigen mir bekannten Nichtraucherkneipen in Bonn z.B. sind die wenigen, die dazu gezwungen sind, da sie Speisen servieren. Und das Pawlow. Wären zwei Drittel der Kneipen rauchfrei (denn das würde die Verteilung in der Bevölkerung widerspiegeln), bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.
Das Problem ist der Egoismus von Rauchern, denen das Wohlbefinden anderer, fremder Personen in einem öffentlich zugänglichen Raum völlig gleichgültig ist, solange sie ihrem Hobby nachgehen können.
Die Aufgabe des Staates bzw. der Länder ist es, seine Bürger vor der Rücksichtlosigkeit von Leuten wie dir zu schützen.
Er tut es leider nur sehr halbherzig. Und daher bin ich neidisch auf Länder wie Bayern, bei denen sich die Mehrheit der Bevölkerung Gehör verschaffen kann.
Juli 5th, 2010 at 22:43
Ich hätte niemals erwartet, dass grade in Bayern eine VOLKSABSTIMMUNG dieses Ergebnis hervorbringt und bin begeistert. Entweder waren die ganzen Raucher im Urlaub/Spaßbad oder faul Zuhause, aber die emsigen genervten Nichtraucher haben genug Leute mobilisiert, finde ich prima. Nun gibts eine Sache an Bayern, die ich cool finde 😉
Juli 5th, 2010 at 22:54
@ DroidEater (falls er/sie das liest): Im übrigen werden die Nichtraucher von der Minderheit der Raucher terrorisiert, und nicht etwa die Raucher von intoleranten Nichtrauchern diskriminiert =P
Juli 6th, 2010 at 07:21
Leider gehst du nicht wirklich auf meine Argumentation ein…
Keine Frage, rauchen in der Kneipe ist eklig. Aber, warum gehst du dort hin wenn es dich so stört? Würde das Rauchen in Kneipen wirklich so viele Leute so stark stören, hätten einige der Kneipenbesitzer schon lange freiwillig Nichtraucher-Kneipen. Oder es würden neue Kneipen entstehen, gegründet von Nichtrauchern die eine Marktlücke sehen weil sie ihren Whisky gerne ohne Überdeckung durch Zigarettenrauch trinken wollen.
Aber die Wahlbeteiligung in Bayern zeigt das es dem Großteil einfach nur egal ist. Sie wollen sich den Aufwand nicht machen durch ihre Kaufkraft die Welt zu ändern. Statt irgendwas zu tun gehen sie weiterhin in Raucherkneipen, regen sich auf, waschen ihre Klamotten danach zwei mal und gehen die Woche drauf wieder dorthin.
Das ein Raucher in einer Kneipe wo das Rauchen explizit erlaubt ist raucht, kann man ihm nicht vorwerfen.
Man kann nur den Nichtrauchern vorwerfen das sie es mit ihrem Geld unterstützen.
Das Beispiel der Schwulenkneipen ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es war nur darauf bezogen das man der Bevölkerung nicht jede Entscheidung überlassen darf, weil sonst Randgruppen eingeschränkt werden. Ein homophober Mensch wird nicht sagen: „Ach, ich mag zwar keine Schwulen, aber was andere Leute in Ihrer Kneipe machen ist mir egal, ich muss ja nicht hin“. Nein, er wird Schwulenkneipen verbieten wollen weil ihn allein der Gedanke stört das dort Menschen zusammen kommen die Dinge tun die ihm missfallen. Gäbe man ihm die Chance in einem Volksentscheid darüber zu befinden, würde er das ganze verbieten und die Leute in ihre Privathäuser verbannen.
Wobei wir nun wieder bei der Rauchphobie wären…
@Astrid: Das mag im Einzelfall zutreffen. Doch eigentlich beobachte ich genau das Gegenteil. Ich kenne keinen Raucher der in einem Restaurant rauchen würde. Oder in einer Nichtraucherkneipe/Disko (hier in BaWü gibts das übrigens) rauchen würde. Ich sehe nur militante Nichtraucher die anderen vorschreiben wollen wie sie zu leben haben, obwohl es sie und ihre Lebensführung nicht betrifft.
Oh, übrigens, ich bin kein Kettenrauchender-Terrorist.
Mich stört nur wenn andere Leute meinen sich in das Leben anderer einmischen zu müssen. Und reg mich über Eltern auf die in Ihrer Wohnung ihre Kinder zu-qualmen obwohl sich diese nicht dagegen wehren können.
Hier wäre übrigens ein Gesetz mal angebracht! Denn im Gegensatz zu Kneipengängern haben Kinder in Raucherhaushalten keine Wahl…
Juli 6th, 2010 at 08:26
Die meisten Raucher ignorieren es, ob sie Nichtraucher stören, ganz einfach. Die meisten Raucher sind also intolerant.
Ich war an vielen Orten, an denen man Essen o Trinken konnte und an denen sich immer Raucher den Nichtrauchern zuliebe nicht zumuten wollten, mal eine halbe Stunde ohne Zigarette dazusitzen. Das nenne ich ignorant und Zigarettenterrorismus. Egal wo man ist, man kann nicht vernünftig atmen.
Die Abstimmung in Bayern ist pro Nichtraucher ausgegangen, da etwa ein Drittel der Bevölkerung raucht und die Mehrheit nicht.
Wenn die Mehrheit sagt: „Wir fühlen uns von Eurer Qualmerei belästigt!“, nach wem sollte man sich eher richten, der Mehrheit, oder der Minderheit, die raucht und sagt: „Stellt euch nicht so an, ich brauche meine Zigarette jetzt!“?
Wenn die Mehrheit der Menschen sich belästigt fühlt ist doch klar, dass man da mal irgendwas tun muss. Schon alleine aus gesundheitlichen Aspekten. Man wird nicht nur genervt, man wird auch noch von _Rauchern krank gemacht_.
Btw: Wieviele Asis z.B. (ja, Asis!) rauchen in ihrem Heim die ganze Bude voll, während darin ihre Kinder leben müssen? Die meisten Raucher nehmen leider keine Rücksicht auf die Kinder im Haushalt. Leider ist es nicht durchsetzbar bzw kontrollierbar, das zu verbieten. Diese Eltern haben nicht mal den Anstand und nicht das Verantwortungsgefühl, ihre Kinder vor diesem Gift zu schützen. Aber wehe, man erfährt, in der Schule wäre Schimmel an den Wänden!
Juli 6th, 2010 at 10:42
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Raucher, sobald man ihn freundlich drauf anspricht, das Rauchen lässt oder aus dem Wind geht, wenn man ihn freundlich drum bittet.
Das tu ich regelmäßig und ich hab nie erlebt dass es jemandem einfach egal ist und weiter mit der Kippe vor meinem Gesicht rumfuchtelt.
Als Nichtraucher in Raucherkneipen zu gehen, wenn es derart stört, finde ich schlichtweg dämlich – es gibt doch immerhin auch Nichtraucherkneipen!
Es sind zwar wenige, aber es gibt sie. Man *kann* also durchaus rauchfrei ausgehen.
Dass diese Kneipen nur Nichtraucherkneipen sind, weil sie Essen servieren, mag zwar zu bemängeln sein – aber man wird doch nicht zum Essen gezwungen, deswegen verstehe ich nicht ganz, was daran nun schlimm ist.
Ich gehe als Nichtraucher in Raucherkneipen, und weiß auch vorher, dass da drin geraucht wird (dafür gibt es ja die Warnschilder an der Tür!). Ich nehme also das gesundheitliche Risiko voll auf mich.
Es werden meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen, wenn man daheim rauchende Eltern und in Kneipe rauchende Kneipenbesucher über einen Kamm schert.
Denn die Kinder sind den rauchenden Eltern schutzlos ausgeliefert, wohingegen ich als erwachsene Person bewusst entscheiden kann, in eine Raucher- oder Nichtraucherkneipe zu gehen. Und ebenso kann der Raucher sich darauf verlassen, dass er ungestraft das tun darf, was ihm ausdrücklich an diesem Ort erlaubt ist.
Ich kenne Raucher, die in Nichtraucherkneipen gehen, und dabei einfach so freiwillig draussen rauchen. Und sich auch nicht beschweren, dass sie es drinnen nicht dürfen.
Zudem, lieber Mo, unterschlägst Du völlig die Bemerkung, dass die Wahlbeteiligung an diesem Volksentscheid sehr gering war. Ich finde einen Volksentscheid, bei dem das Volk einfach großenteils nicht mit entscheidet, schlicht nicht aussagekräftig.
Ich empfehle Dir zudem ein besseres Waschmittel – das von Frosch ist prima, da kriegt man mit 30 ml bei 30°C jeden Qualmgeruch mit einem Waschgang raus ;).
Juli 7th, 2010 at 16:18
Das ist einfach die alte Diskussion um „wie viel Staat braucht der Mensch“. Ich komme jetzt mit dem bekannten Argument der Nichtraucher, dass das Rauchverbot in Kneipen eigentlich in den Arbeitsschutz fällt und somit Bundes- und nicht Ländersache ist.
Ich höre es schon in euch brodeln: „Es muss ja niemand da arbeiten wo er vollgequalmt wird, genauso wie niemand Bars und Kneipen besuchen muss, in denen geraucht wird.“ Von Zwang kann wirklich keine Rede sein. Aber was sind die Alternativen? Jobs in einer Nichtraucherkneipe suchen? Warum? Wenn mir die Arbeit eigentlich Spaß macht, den Rauch hält man auch irgendwie aus.
Der Staat hat sich verpflichtet, seine Bürger zu schützen. Und wenn der Bürger nicht ausreichend Alternativen zu einer gesundheitsgefährdenden Arbeitsumgebung hat, müssen die Arbeitsbedingungen eben verbessert werden. Alles den Markt regeln zu lassen ist wirklich ein bisschen gutgläubig.
Das gleiche gilt im Prinzip für den Kneipenbesuch. Der Markt bringt offensichtlich keine ausreichenden rauchfreien Alternativen. Also steht dem Bürger frei, sich sozial auszuschließen oder anderer Leute Qualm einzuatmen. Und wieder höre ich es brodeln in der freiheitlichen Raucherecke: „Was ist das denn für ein Kriterium! >sozialer Ausschluss<" Und denen antworte ich: Na dann versucht es doch mal! Stellt euch vor, ihr leidet an einer Lungenkrankheit, die euch zwingt, jeglichen Rauch zu meiden. Einen Monat lang. Es wäre schon eine unangenehme soziale Behinderung, die für viele offenbar so schwer zu ertragen ist, dass sie sich lieber vollqualmen zu lassen, als zu hause zu bleiben oder sich neue Nichtraucherfreunde zu suchen.
Sozial verträglicher wäre doch das nordamerikanische Prinzip, dass man zum Rauchen eben nach draußen geht und danach wieder reinkommt. Viele gehen doch auch zum Telefonieren nach draußen, um die anderen nicht zu stören. Hier greift das gestaltende Mittel des Staates, die Lebensbedingungen innerhalb seiner Grenzen zu bestimmen. Wo es um die Gesundheit der Allgemeinheit geht, finde ich, ist ein Eingriff des Staates gerechtfertigt.
Juli 7th, 2010 at 17:31
Zwei Dinge vorneweg:
Es geht mir nicht so sehr um das Gesundheitsrisiko. Da gebe ich euch in Grundzügen recht: wenn es das alleine wäre, könnte ich damit Leben, dass in Kneipen und Clubs nunmal geraucht wird. Genau wie ich meine Gesundheit beeinträchtige durch das Bier, das ich trinke, und die Leute Musik, die ggf. läuft.
Mir geht es um die Belästigung, die durch den Rauch entsteht. Die Tatsache, dass meine Nase brennt, wenn ich eine Viertelstunde in einem verrauchten Laden bin. Dass nach einer Zeit meine Augen brennen und anfangen zu tränen, wenn zu viele Raucher im Raum sind. Dass meine Klamotten (und ich) nach so einem Abend (oder auch nur einer Stunde) unglaublich miefen. Und dass ich am nächsten Morgen immer noch einen fiesen Geschmack in Mund und Nase habe.
Und das führt direkt zum zweiten Punkt:
Meinen Beobachtungen nach ist es den meisten Rauchern schlicht und einfach nicht bewusst, wie stark das stört. Dadurch, dass sie den Rauch gewöhnt sind, brennen Augen und Nase es halt nicht so schnell. Der Klamottengeruch ist auch immer da (mal stärker, mal weniger) und wird nicht mehr so stark wahrgenommen. Gleiches gilt für den Geschmack im Mund.
(Ich habe schon einige Male erlebt, dass Leute, die mit dem Rauchen aufgehört haben, quasi aus allen Wolken gefallen sind.)
Daher erscheint das Verhalten vieler Nichtraucher den meisten Rauchern als total überzogen.
Die Wahrnehmung ist eine ganz andere. Und das verzerrt die ganze Diskussion.
—
Zu den Nichtraucherkneipen brauche ich zum Glück nichts zu sagen. Das hat Nadine besser ausgeführt, als ich es könnte.
Zum Argument mit Schwulenkneipen: Du, DrioidEater, setzt es in den falschen Zusammenhang. Dadurch, dass du von einer „Rauchphobie“ redest und sie mit Homophobie gleichsetzt.
Eine Phobie ist eine irrationale, unbegründete Angst. Und von „unbegründet“ lässt sich hier nicht reden; ich werde durchaus und messbar durch Rauch in meiner Umgebung negativ beeinflusst.
Von wegen Rauchen im Restaurant: sicher, du kennst niemanden, der in einem Restaurant rauchen würde. Weil sich das inzwischen eingebürgert hat und es quasi zum Guten BenehmenTM gehört. Aber warst du mal vor 15, vielleicht auch 20 Jahren in einem Restaurant? Da wurde nämlich durchaus noch geraucht. Bis es verboten wurde.
Warst du mal vor 10 Jahren im Foyer eines öffentlichen Gebäudes? Ich habe jedenfalls noch sehr lebhaft die heftige Diskussion im Kopf, die aufkam, als im Gebäude endlich ein Rauchverbot durchgesetzt werden sollte (und wurde). Das war im Jahre 2003 oder 2004.
Wie eingangs schon angedeutet: es geht nicht darum, sich „einfach so“ in das Leben von Rauchern einzumischen. Es geht darum, eine Beeinträchtigung durch Raucher zu vermindern. (An dieser Stelle möchte ich nochmal auf die unterschiedliche Wahrnehmung hinweisen.)
Ich möchte da einen Vergleich zum Lärmschutz ziehen (Ja, ich weiß, dass der Faktor des „sich freiwillig hinbegeben fehlt. Bitte versucht euch trotzdem Mal, darauf einzulassen). Es ist nicht ohne Grund untersagt,allzu laut z.B. Musik zu hören. Und zwar schlicht und einfach, weil man sein Umfeld dadurch erheblich belästigt. Klar, es gibt durchaus die Möglichkeit, zu seinem Nachbarn zu gehen, und ihn zu bitten, die Musik leiser zu machen. Die meisten werden es auch tun, aber es nervt einfach, es immer wieder tun. Und es reicht, wenn auch nur einer dabei ist, dem es einfach egal ist.
Ich möchte einfach nicht über die Maße belästigt werden, ohne mich sozial stark einzuschränken.
Und, liebe Schwester, wenn du den Volksentscheid als nichtssagend ansehen willst, nur weil die Beteiligung so gering war:
a) Es lässt sich genau s ogut sagen: „Den Rauchern schien es offensichtlich nicht wichtig genug zu sein, in Kneipen rauchen zu dürfen, sonst wären sie ja hingegangen.“
b) Wer sich an einer Wahl nicht beteiligt, der sagt implizit aus, dass er das jeweilige Endergebnis, egal welches es denn sein mag, unterstützt. Wer nicht wählt, beteiligt sich nicht an der Diskussion und darf auch zur weiteren Argumentation nicht hinzugezogen werden. Dazu kann man wunderbar den guten Herrn Stoerck zitieren: „61% Pro-Rauchverbot auf 23% runterzurechnen, ist wie die FDP trotz 6% bei der nächsten Bundestagswahl bei 75% Wahlbet. nicht reinzulassen.“
Du solltest dein Demokratieverständnis nochmal überdenken.
Und der Spruch mit dem Waschmittel is unter aller Sau. Das ist, als würde man jemanden, der unter lärmenden, uneinsichtigen Nachbarn leidet, raten, einfach bessere Oropax zu kaufen. (Eine Situation, die dir bekannt sein dürfte)
Juli 7th, 2010 at 22:29
Das mit dem Waschmittel sollte kein Scheißspruch sondern eine freundliche Empfehlung sein :P.
Juli 8th, 2010 at 08:27
> Deine Argumentationsweise legt sehr nahe, dass alles,
> was ich jetzt schreiben werde, bei dir wirkungslos
> verpuffen wird.
Nicht ganz. Aber immerhin hast Du meinen Punkt wunderbar bestätigt, danke!
Manchen Leuten macht es einfach Spaß Regeln und Verbote aufzustellen obwohl sie selber gar nicht von der fraglichen Problematik betroffen sind oder sein müssten. Nunja, jeder braucht seine Hobbys. Aber gut finden muss man das zum Glück nicht.
Ich bin übrigens auch lieber in Nichtraucher-Lokalitäten als in ekligen, verrauchten Kneipen.
Diese Einstellung hindert mich aber zum Glück nicht daran anderen Ihren Spaß zu gönnen. Ich genieße meine monatliche Zigarette lieber an der frischen Luft als in einer von widerlichen stinkenden von Billig-Zigaretten verqualmten Bar.
Zum Thema Waschmittel:
Du willst nicht auf Deinen Kneipengang verzichten obwohl es bei Dir kein Rauchverbot gibt und anscheinend wohl auch keine rauchfreie Kneipe.
Du bekommst einen Tipp wie du die Folgen, nämlich die stinkenden Klamotten, besser los wirst. Also ein Workaround um die negativen Effekte zu minimieren weil es noch keinen Bugfix gibt.
Und Du beschwerst Dich auch noch über die Hilfe? Krass…
Ich bin raus hier.
Juli 8th, 2010 at 09:21
Du hast mich da falsch verstanden.
Mir macht es überhaupt keinen Spass, Regeln und Verbote aufzustellen.
Und: was ich in langen Worten versucht habe darzulegen (und in diesem Punkt bestätigst du meine erste Vermutung): ich bin durchaus von der Problematik betroffen. Allein darum geht es.
Vielleicht habt ihr in BaWü auch wirklich mehr Nichtraucherkneipen, so dass es nennenswerte Alternativen gibt. Vielleicht werden die Schlupfloch-Raucherclubs ja auch wirklich kontrolliert (in Hessen (zumindest Kassel) soll das der Fall sein, wurde mir aus vertrauenswürdiger Quelle zugetragen).
In NRW, speziell Köln/Bonn ist das aber nicht der Fall. Es schreibt einfach jede Kneipe „Raucherclub“ vorne dran, und alles bleibt beim Alten. Ich hab mich seitdem vielleicht zwei, drei mal in irgendeine Liste eintragen müssen; kontrolliert wurde das nie.
Bei nem Verhältnis von Nichtraucher- zu Raucherlocations von 1:1 könnte ich durchaus damit leben. Es ist aber eher 1:10.
Das mit dem Waschmittel habe ich falsch verstanden, den Fehler nehme ich auf meine Kappe. Im Kontext habe ich es interpretiert als „Wasch‘ halt deine Klamotten besser“.
(Die Nachteile der rein schriftlichen Kommunikation…)